Liberales Institut im Dienst der Freiheit

«Wer zu viel umverteilt, zerstört die Gesellschaft»

Robert Nef über seinen Club der Freunde, die Wirtschaft, die Wachstumsdebatte und die Sozialwerke

Herr Nef, FDP und SVP behaupten beide von sich, den wahren Liberalismus zu vertreten. Welche Partei ist liberaler?

Es gibt keine Partei, die mit guten Gründen sagen kann, sie sei in dieser Hinsicht führend. Der Liberalismus ist kein geschlossener Block, es gibt Bandbreiten. Ich würde weder der SVP noch der FDP — und den anderen Parteien schon gar nicht — den ersten Rang geben. Geht es um Steuern und weniger Staat, ist die SVP häufig liberaler. In Bezug auf Weltoffenheit und Freizügigkeit schwingt die FDP obenaus.

Ist die Breite der liberalen Bewegung eine Stärke oder eine Schwäche?

Für die Idee ist das eine Stärke, in der Tagespolitik eine Schwäche. Vielfalt hat zur Folge, dass man nie geschlossen dasteht. Das ist in Abstimmungen und Wahlen hinderlich. Es verleiht aber auch eine gewisse Immunität. Es können sich verschiedene Leute dazu bekennen, und es kann wechselnde Mehrheiten geben. Für die Schweiz ist auch die grössere Bandbreite innerhalb der Parteien eine Stärke.

Stehen sich die liberalen Kräfte nicht oft selbst im Weg? Im Wettbewerbsrecht will der eine Flügel eine strenge Gesetzgebung, der andere verabscheut jegliche staatlichen Eingriffe.

Im Wettbewerbsrecht ist das eine sehr komplexe Angelegenheit. Die aus meiner Sicht modernere Schule vertritt eine weniger rigorose Wettbewerbspolitik und will nur schädliche Kartelle verbieten. Lange hat man gesagt, das sei die veraltete Form, doch herrscht in der neueren amerikanischen Literatur die Meinung vor, Kartelle müssten vom Staat nicht bekämpft werden. Ein Wettbewerb der Wettbewerbspolitiken ist besser als eine zentrale oder internationale Gesetzgebung. Das ist ein innerliberaler Disput, der seit Jahrzehnten geführt wird. Mir scheint heute eine offene Grenze für eine kleine Volkswirtschaft wie die Schweiz ohnehin die beste Hüterin eines funktionierenden Wettbewerbs zu sein.

Ist Ihr Liberales Institut ein ideologisches Feigenblatt für die Interessen der Schweizer Wirtschaft?

Nein. Wir sind nicht aus der Wirtschaft entstanden. Vor allem am Sonntag geben sich grosse Unternehmen liberal, bereits am Montag kooperieren sie mit den Regierungen. Ein Beispiel ist die Pharmaindustrie, die in einem gemischten, staatlich regulierten und subventionierten Gesundheitssystem mehr Medikamente verkaufen kann als auf einem freien Gesundheitsmarkt. Ein anderes Beispiel ist der Strassenbau, wo vermutlich mehr gebaut wird, als die Benützer finanzieren würden. Im Prinzip sind die grossen Gesellschaften schon liberal, fürs eigene Geschäft neigt man jedoch gerne zum Korporatismus. Liberal eingestellt sind eher die kleinen und die mittleren Unternehmen.

Widerspricht das nicht der gängigen Auffassung, wonach die multinationalen Unternehmen von möglichst grosser Offenheit profitieren, während KMU lieber in geschützten Märkten werkeln?

Es geschieht häufig, dass ich eine Meinung vertrete, die nicht der herrschenden Lehre entspricht. Liberale Ideen im Sinn einer tiefgehenden Macht-, Staats- und damit Steuerskepsis sind gemäss meiner Lebenserfahrung unter den eigenständigen mittelständischen Unternehmen am besten verankert.

Gibt es deshalb keinen prominenten ‹Club der Freunde des Liberalen Instituts› à la FDP?

Es gibt diesen Club. Wir verfügen über viele Adressen, die Einladungen zu unseren Veranstaltungen erhalten möchten, vom Rentner bis zum Hochschulassistenten. Diese Leute interessiert unsere Arbeit. Das Gros der Beiträge stammt nicht von grossen Unternehmen. Wir sind nicht der Think tank der Wirtschaft, doch sind wir sehr wirtschaftsfreundlich.

Sind Sie auch ein Neoliberaler?

Mir gefällt der Begriff Neoliberalismus prinzipiell nicht, weil er ideengeschichtlich falsch ist. Vor dem Zweiten Weltkrieg bezeichnete sich der linke Flügel der Liberalen als Neoliberale. Ich bin klassisch liberal oder — so sagte man damals — paläoliberal. Wenn heute neoliberal mit markt- und wirtschaftsfreundlich gleichgesetzt wird, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Neo heisst neu und ist hoffnungsvoll. Ich ziehe radikalliberal vor. Radikalliberale sind nicht staatsfeindlich, sondern staatsskeptisch. Wir misstrauen dem Staat, besonders dann, wenn er uns bevormundet, um uns zwangsweise Gutes zu tun.

Seit einiger Zeit fordern weite Kreise mehr Wirtschaftswachstum. Gehören Sie auch dazu?

Wachstum ist an sich für jede Institution und auch für die Wirtschaft ein gutes Zeichen. Allerdings ist Wachstum immer eine Folge und nicht per se ein Ziel. Heute wollen sogar die Linken mehr Wachstum. Nur so können sie die Umverteilung finanzieren. Weil die Leute trotz oder gerade wegen der Umverteilung nie zufrieden sind, wird sie zum Fass ohne Boden. Für mich ist Wachstum kein Selbstzweck.

Hatten die schlechten Wachstumszahlen der letzten Jahren ihr Gutes, weil der Umverteilungsstaat in Frage gestellt wurde?

Ja, ich würde so weit gehen. Die Stagnation hat die Probleme des Umverteilungsstaats spürbar gemacht. Ich bin gegen jede Form der Stagnation, doch ich könnte mir vorstellen, dass eine Wirtschaft funktioniert, die sich zwar permanent wandelt, aber insgesamt nicht immer höhere Erträge schreibt.

Alarmiert es Sie denn nicht, wenn die Schweiz in Wohlstandsranglisten hinter Irland zurückfällt?

Ich bin skeptisch gegenüber Rankings, da ich selbst in einer solchen Institution mitmache. Alle Vertreter drängen jeweils darauf, dass ihr Land ein möglichst hohes Rating erzielt. Ich bin der Einzige, der vor einem zu guten Rating des eigenen Landes warnt und auf die versteckte Besteuerung hinweist. Tatsache ist, dass die Schweiz in vielen Bereichen zurückgefallen ist. Sie ist ein softsozialistischer Staat geworden. Die EU hat Ländern, die früher sehr stark reguliert waren, einen Liberalisierungsschub gebracht. Gewisse Staaten haben uns überholt. Die Schweiz hat ihre Stärken im ersten Jahrhundert sorgsam gepflegt, aber in den letzten Jahrzehnten schrittweise aufgegeben.

Muss die Schweiz deshalb der EU beitreten?

Das gäbe keinen Wachstumsschub, sondern generell zusätzliche fiskalische Abschöpfung und Regulierung. In gewissen Bereichen würde der Beitritt indes deregulierend wirken. Nein, das ist für mich kein Grund beizutreten. Das Richtige kann und soll man aus eigener Kraft tun.

Ist Wachstum nicht unerlässlich für die Finanzierung der Sozialwerke?

Ich lasse mich gerne angenehm überraschen, teile aber den Glauben an den Deus ex machina nicht. Auf die Dauer kann das Wachstum demographische Veränderungen nicht kompensieren. Politik ist zu kurzfristig ausgelegt. Nur ein paar Statistiker rechnen über dreissig Jahre.

Wurden seinerzeit die Sozialwerke nicht gerade deshalb geschaffen, weil man glaubte, nur der Staat — und nicht das einzelne Individuum — sei in der Lage, so langfristig zu denken?

Das war der Fall. Leider ist Staatsskepsis keine sehr alte liberale Tugend. Die Schweizer Liberalen waren immer sehr staatsgläubig, sie hatten diesen Staat ja gegründet. Den blinden Glauben an die Problemlösungsfähigkeit des Staates haben sie mindestens dreissig Jahre zu lange gepflegt. Sie hätten viel früher die Notbremse ziehen und sagen müssen, wir identifizieren uns nur noch teilweise mit diesem Staat. Es gab solche Stimmen wie Ständerat Brunner aus Zug, der abgewählt wurde. Er wollte die AHV als Auffangnetz statt als Giesskanne konzipieren. Der Mann verdient ein Denkmal.

Hat nicht der Staat dem Bürger versprochen, dass er ihm die Altersvorsorge abnimmt? Verstehen Sie den Frust, den Rentner verspüren, wenn es jetzt heisst, die Höhe der Rente sei nicht sakrosankt?

Ich habe dafür Verständnis. Verträge auf eine solche Dauer sind aber immer mit der Klausel ‹es sei denn, die Verhältnisse ändern sich so, dass die Erfüllung des Vertrags unmöglich wird› versehen. In der ersten Säule vertrauten die Leute zu sehr dem Staat, in der zweiten Säule setzten sie zu viel Vertrauen in die Börse.

Wurden die Bürger nicht bis vor kurzem durch Bundesräte und Amtsdirektoren in ihrem Irrglauben an die Sicherheit ihrer Renten bestärkt?

Das ist in der Tat skandalös. Ich frage mich jeweils, ob diese Personen selbst daran glauben. Dann sind sie unglaublich schlecht informiert. Behaupten sie das dagegen wider besseres Wissen, ist dies nahe an der Lüge. Welche Rolle spielt die Bevölkerungsgrösse fürs Wachstum? Wirtschaftswachstum ist für jede Gesellschaft angenehm, die selbst wächst. Interessant ist, wie früher das Bevölkerungswachstum als Gefahr für die Welt betrachtet wurde — eine Sichtweise, die ich nie teilte.

Heute hat die Schweiz Angst davor, dass die Bevölkerung schrumpft. Zu Recht?

Ein Bevölkerungsschwund wäre ein schlechtes Signal, aber kein Alarmzeichen. Die Einwohnerzahl ist eine ganz heikle Grösse. Daher ist jede politische Beeinflussung strikte abzulehnen.

Und wenn ein Bundesrat dazu aufruft, mehr Kinder zu kriegen?

Geschieht es in Form eines Appells an die Gesellschaft, ist es nicht das Dümmste, was er machen kann. Dafür Staatsmittel einzusetzen, ist aber komplett falsch. Vielmehr wäre zu prüfen, ob es nicht eine ganze Reihe kinderfeindlicher Regulierungen gibt. Möglicherweise trägt der Wohlfahrtsstaat etwas in sich, was Kinder überflüssig macht.

In der Theorie sind liberale Ideen überzeugend. Wann können sie sich in der Politik durchsetzen?

Viele meiner Freunde in Deutschland vertreten das Crash-Szenario. Das System bricht irgendwann zusammen, die Erzliberalen triumphieren und nehmen ihre Rezepte aus der Schublade heraus. In der Schweiz ist ein geordneter Rückzug aus Fehlstrukturen noch möglich. Wenn ich dafür plädiere, das Gesundheitswesen und weite Teile des Bildungswesens in den Markt zu entlassen, weiss ich, dass das ein ganz langfristiges Projekt ist. Es beginnt nicht in der Volksschule, aber vielleicht mit einer privaten Universität. Sie muss beweisen, dass privat flexibler, leistungsfähiger, günstiger et cetera bedeutet. Voraussetzung für die Reformfähigkeit ist, dass das System Wettbewerb zulässt. Die Mehrheit der Menschen kann nicht abstrakt erkennen, was für die Zukunft besser ist, sie ist hingegen in der Lage zu vergleichen. Ich glaube an die politische Rationalität des Vergleichs.

Ist die direkte Demokratie dabei eine Hilfe oder eine Bremse?

Förderlich, wenn sie mit Nonzentralismus kombiniert wird. Auf gesamtschweizerischer Ebene habe ich Vorbehalte, allerdings gelten die ebenso oder noch mehr für die indirekte Demokrate. Wenn Demokratie, dann direkt und am besten limitiert.

Was heisst limitiert?

Für die Lösung der Umverteilungsproblematik ist Demokratie nicht nur ungeeignet, sondern kontraproduktiv. Mehrheiten plündern Minderheiten aus. Das Geld wird über den Fiskus umverteilt, statt für Investitionen, Forschung und Entwicklung verwendet. Die direkte Demokratie bringt in der Schweiz auch gute Resultate hervor, wie etwa die Ablehnung der Kapitalgewinnsteuer.

Ist denn Umverteilung per se des Teufels?

Nein. Umverteilung heisst Geld, Mittel und Fähigkeiten von einer Person zu einer anderen zu übertragen. Sie ist ein elementarer Bestandteil der Wirtschaft. Geld fliesst auch so von Reich zu Arm. Heute ist Umverteilung immer staatlich und mit Zwang verbunden. Umverteilung ist eine traditionelle Staatsaufgabe, auf die wohl nicht ganz verzichtet werden kann. Die Vorstellung, der Staat sei dazu da, eine gerechtere Wirtschaftsordnung herzustellen, ist aber gefährlich. Gerechtigkeit bezieht sich auf gleichmässige Anwendung der Regeln und ist nicht darauf ausgelegt, dass jeder gleich viel haben muss. Wirtschaftliche Ungleichheit ist der Prüfstein, ob Menschen miteinander umgehen können. Reiche sind immer in der Minderheit. Wenn der Staat die Minderheit aus Neid kaputtmacht oder vertreibt, leistet er auch den Armen einen ganz schlechten Dienst.

Sie sind gegen Umverteilung, damit die Reichen einfach alles für sich behalten können?

Nein. Ich bin dagegen, weil Umverteilung ein Fass ohne Boden ist und die Demokratie beeinträchtigt. Zudem löst die Entreicherung der Reichen das Problem nicht. Umverteilung führt zu paradoxen Ergebnissen: Ganz Reiche können ausweichen. Das Geld fliesst von der oberen zur unteren Mittelklasse, die ganz Armen profitieren kaum. Ich wüsste gerne, wo genau der Umverteilungsfranken in Bildung und Verkehr landet. Zudem ist der staatliche Apparat, der alles organisiert und erzwingt, sehr teuer. Umverteilung sollte nur über eine explizite Sozialpolitik betrieben werden. Überall sonst, beispielsweise im Verkehr oder im Gesundheitswesen, hat sie nichts zu suchen.

Peter Kuster, Finanz und Wirtschaft

October 13, 2004